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Mysterious Skin |
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
|  Inviato: 05-01-2006 01:25 |
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In data 2006-01-04 18:41, sandrix81 scrive:
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In data 2006-01-04 17:15, Tristam scrive:
(psicologica! e non invasiva e soprattutto NON formale come il carello di Pontecorvo con il braccio della Riva perfettamente ad angolo, visto che lo si cita indirettamente...)
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beh ma questo perché "non sono le forme, nè i particolari simbolici che fanno di un affresco, oggi (e ripeto oggi), un'opera importante,,,, "
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eppure parli di abiezione, di scena, di inquadrature e citi Rivette-Riva-Pontecorvo.
Tanto vale non dire nulla allora se poi si finisce esattamente dove si deve finire.
Questo per prendere sul serio la tua risposta.
In caso contrario... "sai cosa c'è di buono? a posto così"
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 05-01-2006 01:51 |
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ma certo, perché così come cambia il cinema, devono necessariamente cambiare i modi di guardarlo. se 45 anni fa c'era abiezione in un carrello a stringere sul braccio di un cadavere, oggi (nella mia ottica, ma questo non dovrei manco dirlo) c'è abiezione in una scena in cui si utilizza il montaggio per alludere a un qualcosa che non si può far vedere, non per impossibilità tecniche ma perché sarebbe dannoso (seppur necessario) mostrarlo.
necessario perché "Quando l'essenziale di un avvenimento dipende dalla presenza simultanea di due o più fattori dell'azione, il montaggio è proibito"; dannoso, è ovvio, perché renderebbe la sequenza ""realistica"" (ce ne metto 4 di virgolette, per non sbagliare), e non sarebbe sensato mostrare una scena di pedofilia come se fosse realistica. infatti, se si voleva fare denuncia, perché non fare un documentario? facile, proprio perché il documentario non è finzione, è "realistico", la gente scapperebbe a gambe levate da un documentario sui rapporti pedofili.
allora si opta per la finzione, per l'allusione tramite il montaggio.
Rivette scriveva "un regista giudica ciò che mostra ed è giudicato dal modo in cui lo mostra. [...] Ci sono delle cose che devono essere avvicinate con timore e tremore [...] Come si può, al momento di filmare una cosa tanto misteriosa, non sentirsi un impostore? Sarebbe dunque meglio in ogni caso porsi la domanda e includere l'interrogativo, in una qualche maniera, dentro ciò che si filma". Araki crede di aver risolto utilizzando il montaggio per dare l'illusione che stia accadendo quello che accade in quella scena. non è un impostore almeno tanto quanto Pontecorvo?
grazie per aver preso sul serio la mia risposta, poteva non sembrarlo ma lo era.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 05-01-2006 02:58 |
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Adesso non vorremo dire che era necessario far vedere un braccio di un bambino dentro un culo di un uomo, con i baffi per di più?
Il problema sollevato da Bazin è più che legittimo e intelligente, ma non possiamo certo dimenticare che ogni legge estetica va applicata anche al contesto che si analizza.
Prima di tutto Mysterious Skin non è un film sulla denuncia della pedofilia, nè un film sensazionalistico mirato a far tremare di terrore la gente per farla "scappare a gambe levate"... Secondo, presumendo che quanto dice Bazin sia vero, ed è vero, è altrettanto vero che "se ciò che si mostra [...] avesse dovuto essere vero, realizzato davvero davanti alla macchina da presa, il film cesserebbe di esistere, perchè cesserebbe nello stesso tempo di essere un mito". Ed è anche giusto pensare che è "il margine di sotterfugio necessario alla logica del racconto a permettere all'immaginario di integrare la realtà e insieme di sostituirvisi". E Bazin continua anche dicendo che "ciò di cui c'è bisogno per la pienezza dell'estetica dell'impresa è che noi possiamo credere alla realtà degli avvenimenti sapendo che sono truccati"
In questo senso allora Mysterious Skin, per tutto quello che mette in campo, per come affronta certe tematiche e per l'estetica che utilizza per metterle in scena, rispetta una regola ancora superiore a quella subordinata e necessaria del montaggio proibito ovvera che anche se "la materia prima del film è autentica -(da un punto di vista di coinvolgimento narrativo, di ciò che racconta la trama)- tuttavia <<è cinema>>". Questo sostanzilamente per sottolineare che "la favola nasce dall'esperienza che essa trascende" e se vogliamo, se vuoi, tradisce.
Nell'ottica di quanto detto, anzi di quanto citato, Mysterious Skin è un film abietto?
E' abietto se avesso voluto offrire una denuncia concreta e spietata della pedofilia... Ma continuando a citare, e facendo di questo post un collage mostruoso.... posso copioincollare che "il film è stato tacciato di non condannare la pedofilia, perché rappresenta i bambini come creature seduttive e responsabili di ciò che accade loro. L’errore di interpretazione è quanto mai grossolano. Araki filma questi bambini come la natura li modella: curiosi, pieni di vita e soprattutto innocenti. Lo si capisce dagli sguardi, da quegli occhi (e da quelle lenti degli occhiali) così grandi che hanno voglia di vedere e conoscere tutto ciò che accade loro intorno."
Per questo parlavo precedentemente del tocco delicato che contraddistingue il film come se raccontare fosse far scivolare dell'acqua su vetro e guardare le goccie cadere e le goccie rimanere così come i cereali colorati, con un'abile sfuocatura, cadono all'inizio del film all'infinito e all'infinito....
e per questo credo che la necessità di utilizzare il montaggio, o anche meglio l'elusione, sia prettamente subordinata alla necessità di mantenere un film più che nell'area della trasmissione di un messaggio o di una "morale moralistica", esattamente nell'area del mito e della realtà cinematografica e non in quella realtà reale. Anche per questo, e qui si parla di oggetto reale, non di intenzione e non dei "se" il film è un film di fiction e non un film documentario. Indubitabile infatti resta il fatto che se il film avesse voluto trasmettere un messaggio chiaro e preciso, che tu individui nella denuncia alla pedofilia (ma erroneamente a mio avviso) probabilmente il modo più semplice per farlo sarebbe stato costruire un documentario....
Ma anche qui, nonostante la possibilità che si possa fare un doc sulla pedofilia, mai mi apsetterei di vedere delle immagini che mi presentino un bambino infilare un braccio nel culo di un uomo. In questo caso sicuramente, per la mia sensibilità e quella di tanta altra gente, mi verrebbe in mente quanto una volta disse Rivette di Kapò... per deformazione professionale e poi sicuramente anche qualcosa in più, semplicemente perchè non sono un deviato e perchè la pedofilia mi fa impazzire di rabbia.
Sono rimasto calmo e tranquillo di fronte al film di Araki? Assolutamente no, per questo non avrei mai accettato che potesse essere rispettata la regola di Bazin e anzi credo che se da un punto di vista anche solo prettamente estetico (con effetti speciali e computer grafica, ovviamente) questa cosa fosse avvenuta avrei detestato il film e tutte le persone che l'avrebbero potuta elogiare e difendere dal punto di vista che intendeva Bazin...
Avresti per caso preferito che venisse rispettata una regola che è prima estetica e poi morale, piuttosto che quella più importante che concerne solo la morale?
Dubito.
Per questo la tua citazione di quanto diceva Rivette mi sembra pressochè fuoriluogo per una certo tipo di film come questo... e per questo credo che in situazioni del tutto particolari, e lo stesso Bazin diceva che un amplesso sessuale o una morte non si deve mostrare al cinema, certe "regolette" sono pressochè inutili, seppure sempre intelligenti...
etc etc
a te la parola...
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Una minchia/sapida
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 05-01-2006 alle 05:14 ] |
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HistoryX
Reg.: 26 Set 2005
Messaggi: 4234
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 05-01-2006 16:04 |
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Da quel che leggo sembra si giudichi il film tramite delle regole, che a mio modo di vedere sono pressochè inutili.
L'impressione che ne traggo è che dietro i paroloni vi sia il solo e semplice problema a digerire l'argomento, che le scene siano più o meno esplicite.
Questo è da ricercarsi dentro la propria soggettività, ma va bene, il fatto è che vi possono essere diversi punti di vista, così come il tema principale del racconto è proprio la diversa interiorizzazione del dramma, talmente pesante da nasconderlo dietro l'incoscienza o sfogarlo nell'autodistruzione.
Considerare addirittura l'esperienza come la più bella che gli sia capita, l'altro come la peggiore al punto da nasconderla dietro immagini fasulle della mente non sono invenzioni, è la realtà della diversità, soffermarsi troppo dietro il perbenismo e il giudizio è naturale che si arrivi a chiudere la scatola e a non considerare quelle che sono "sfaccettature" portanti dell'intero film.
Non è solo pedofilia, è quello che rimane dentro e come tenti di vivere, è la psicologia portata fuori, i demoni che sono sempre nascosti in fondo e che sono le radici comportamentali, emettere un giudizio su neil o su brian è troppo semplice, la cosa complessa è provare a comprendere aldilà del disgusto, cosa vogliamo fare? Come Brian trincerandoci dietro le favole o come Neil distruggendo per non vedere?
Le interpretazioni e il tocco stesso di Araki ha reso tutto molto fluido, non vi sono state pause "documentaristiche" per far prendere posizione allo spettatore, quel che rimane dentro non è stato trasmesso dal film, ma è quello che abbiamo elaborato a riguardo nella nostra esperienza, non rivette o bazin...ma disgusto e paura. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 05-01-2006 16:15 |
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nessuna regola, history, solo una considerazione (quella di Bazin, di cui tralaltro non ho mai condiviso la visione ontologica del cinema, per cui mai prenderei una sua "regola" come parola divina da applicare dogmaticamente) utile a ragionare sul film.
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Non vorrei mai appartenere ad un forum che accettasse tra i suoi moderatori uno come me.
[ Questo messaggio è stato modificato da: sandrix81 il 05-01-2006 alle 16:19 ] |
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 05-01-2006 16:17 |
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Maledetti spoilerers
vabbè, ma non dicevo sul serio...
[ Questo messaggio è stato modificato da: royearle il 05-01-2006 alle 16:42 ] |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 05-01-2006 16:59 |
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quote:
In data 2006-01-04 17:25, royearle scrive:
Thanks. Mi sembrava che stessi andando verso un assenso incondizionato verso qualunque direzione intrapresa dall'industria cinematografica...
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ma infatti sono decisamente più attendibili i pareri positivi di quelli negativi
le crtiche negative sono spesso emerite cazzate per sfogare frustrazioni personali
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For relaxing times make it Suntory time |
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 05-01-2006 17:02 |
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quote:
In data 2006-01-05 16:59, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2006-01-04 17:25, royearle scrive:
Thanks. Mi sembrava che stessi andando verso un assenso incondizionato verso qualunque direzione intrapresa dall'industria cinematografica...
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ma infatti sono decisamente più attendibili i pareri positivi di quelli negativi
le crtiche negative sono spesso emerite cazzate per sfogare frustrazioni personali
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La critica significa proprio discriminare tra ciò che è più o meno buono, più o meno valido.
Una critica negativa, se corredata da valide argomentazioni, ha la stessa validità di una positiva, altrettanto abilmente/degnamente motivata. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 05-01-2006 17:10 |
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quote:
In data 2006-01-05 02:58, Tristam scrive:
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no ma ci mancherebbe, ovviamente non dico che Araki avrebbe dovuto mostrare esplicitamente l'atto del fisting, così come del resto, nelle scene di sesso (almeno nei film non pornografici) non si mostra l'atto della penetrazione.
è per questo che Araki deve ricorrere al montaggio, separando completamente il bambino e l'adulto, e contravvenendo così alla legge estetica baziniana del montaggio proibito, perché gli è (moralmente, diciamo così) impossibile mostrare anche una sola inquadratura in cui Neil e il coach siano insieme e in cui il bambino finga di avere un rapporto con l'allenatore... sarebbe da pena di morte chiedere a un bambino di girare un ciak del genere.
Per questo non contesto il mancato rispetto della "legge" in sè, quanto piuttosto il fatto che si sia fatto ricorso ad un mezzo linguistico (il montaggio campo-controcampo, appunto) per aggirare un ostacolo (non sono d'accordo con Bazin sul fatto che non si debba mostrare la morte, grande o Piccola che sia, ma spero di essere d'accordo con chiunque sul fatto che non si debba mostrare un atto sessuale tra un adulto e un bambino di 8 anni) dando però volutamente l'impressione di non averlo aggirato affatto, un po' come un ladro che si vanta di aver aggirato un sofisticato sistema d'allarme.
Così come Hotel Rwanda è la messa in scena del documentario di guerra, in cui si adopera la finzione per mostrare la morte vera, che forse non sarebbe accettabile in un contesto realistico (come appunto il documentario), così Mysterious skin è la messa in scena del peggiore dei crimini, mostrato attraverso la finzione in quanto unico modo accettabile, ma con evidente riferimento alla realtà nuda e cruda. Per questo nel post precedente facevo riferimento ad un ipotetico documentario: perché Araki usa i mezzi della finzione per fare documentario all'interno del film. Mette in scena una finzione che rimanda ad una realtà abominevole, vuole mostrarla per colpire duro lo spettatore, per non farlo rimanere calmo e tranquillo.
Era necessario girare quella scena? Lubitsch metteva in scena scene di sesso mostrando solamente lo strascico di un vestito che attraversa una porta, non si sarebbe potuto (dovuto?) fare qualcosa del genere anche, e soprattutto, nel caso di Mysterious skin?
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 05-01-2006 17:13 |
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In data 2006-01-05 17:02, royearle scrive:
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In data 2006-01-05 16:59, Tenenbaum scrive:
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In data 2006-01-04 17:25, royearle scrive:
Thanks. Mi sembrava che stessi andando verso un assenso incondizionato verso qualunque direzione intrapresa dall'industria cinematografica...
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ma infatti sono decisamente più attendibili i pareri positivi di quelli negativi
le crtiche negative sono spesso emerite cazzate per sfogare frustrazioni personali
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La critica significa proprio discriminare tra ciò che è più o meno buono, più o meno valido.
Una critica negativa, se corredata da valide argomentazioni, ha la stessa validità di una positiva, altrettanto abilmente/degnamente motivata.
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non sto dicendo che le critiche negative siano sbagliate a priori perchè come dici tu vi sono le argomentazioni
tuttavia la maggior parte di quelle che leggo qui sono parziali e scritte solo per far emergere solo gli aspetti negativi su quelli positivi, che sempre ci sono
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 05-01-2006 17:15 |
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se si sceglie di far emergere quelli negativi, probabilmente è perché prevalgono su quelli positivi, rendendo copmlessivamente l'opera insoddisfacente.
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lestat79
Reg.: 02 Gen 2006
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Da: Carignano (TO)
| | Inviato: 05-01-2006 17:29 |
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quote:
In data 2006-01-05 17:10, sandrix81 scrive:
Era necessario girare quella scena? Lubitsch metteva in scena scene di sesso mostrando solamente lo strascico di un vestito che attraversa una porta, non si sarebbe potuto (dovuto?) fare qualcosa del genere anche, e soprattutto, nel caso di Mysterious skin?
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Era assolutamente fondamentale. Il montaggio alternato tra passato e presente, tra quello che racconta Neil e quello che poco per volta torna alla mente a Brian è reso da quelle immagini.
Brian è la prima volta che le vede nella sua mente come lo spettatore. Tutto il film è un inseguire la verità un ricostruire quelle immagini. Ecco perchè Araki non poteva tralasciare
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-01-2006 04:45 |
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In data 2006-01-05 17:10, sandrix81 scrive:
non contesto il mancato rispetto della "legge" in sè, quanto piuttosto il fatto che si sia fatto ricorso ad un mezzo linguistico (il montaggio campo-controcampo, appunto) per aggirare un ostacolo dando però volutamente l'impressione di non averlo aggirato affatto, un po' come un ladro che si vanta di aver aggirato un sofisticato sistema d'allarme.
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Non mi è molto chiaro cosa vuoi intendere.
Secondo te l'ostacolo sta nel fatto che ci sia una scena violenta e che questa avvenga tra un bambino e un adulto in un contesto sessuale.
Araki decide, per scelte assolutamente condivisibili e nell'estetica complessiva del film, di scivolare sul montaggio (e sull'elusione di ciò che viene inquadrato e ciò che viene tenuto fuori campo) e di relegare l'azione nel fuoricampo che c'è tra il raccordo di un'inquadratura (campo) con un'altra (controcampo).
Gestendo il film in questo modo racconta un'azione senza farla vedere, ma allo stesso modo di un film dell'orrore utilizza ciò che non si vede per far pesare sullo spettatore l'atto di un gesto durissimo assegnando uno spazio preciso che delimita l'azione del bambino e poi quella dell'adulto, tralasciando quindi quello spazio dell'azione che li mette in stretta relazione. ok...
A parte che non mi ricordo se è vero che tutto è fatto per campi e controcampi e non ci sia ad esempio un'inquadratura in totale, che so, magarai dal davanti che includa i due protagonisti, mi sembra ovvio che questo comunque sia l'unico modo natuale e plausibile per mettere in scena una cosa del genere.
Il "pudicismo lubitschiano" che poi caraterrizava tutto il cinema di un certo periodo e che coinvolgeva moltissimi registi, penso a hitchcock e ad hawks e non si limitava solo ad lubitsch, era anche un modo particolare di superare gli stessi problemi che si trovano oggi e in specifico nel film di Araki. D'altronde se ci pensi un tempo ci si fermava a prima dell'azione (morte e sesso) e l'azione concreta era suggerita per inferenza. Dopo è arrivata l'analogia e il suggerimento più esplicito, e poi il montaggio delle controparti coinvolte, a seguire anche il gesto intero.
Ma torniamo a noi...
Per una certa morale si poteva evitare di girare una scena di sesso così particolare, per un'altra questo era l'unico modo di poterla rappresentare. A mio avviso non ce ne è una più forte dell'altra... credo soltanto che il contesto del film sia tutto quello che di necessario serve per poter giudicare certe scelte.
D'altronde il film è tratto da un libro (che io non ho letto) e certe scelte narrative saranno state fatte anche in funzione e nel rispetto di un racconto pre-esistente... e la parte dove viene rivissuto il trauma avrà pure una sua certa importanza.
Comunque....
Per trascendere l'esperienza che una favola racconta, e in particolare questa favola racconta la storia di un trauma che ha intaccato in maniera diversa due vite, è necessario che il film, così come è stato impostato sin dall'inizio - con il peso trascinato di un evento che ci è chiaro, ma allo stesso tempo oscuro, che intuiamo, ma che allo stesso tempo non abbiamo voglia di credere - sviluppi intorno a questo stesso trauma una narrazione che è shoccante per noi proprio come lo è per il piccolo/grande Brian.
D'altronde il film si costruisce a ridosso, come fossimo alle spalle, dei due personaggi e attraverso loro, leggermente da dietro e non con i loro occhi, noi guardiamo e viviamo e questo evento che più e più volte interferisce con la narrazione e che con questa ci gioca definendo vite e modi di intendere e vivere la realtà (gli alieni come sostituito del rimosso, per esempio.. o il sesso sfrenato come sostituto di un'esperienza irripetibile e irripetuta) allora è ancora più necessario che Araki ci presenti, con elisione e quindi con maggiore efficacia, il cuore intorno a cui il film (e credo il libro) si costruisce.
Io non credo che questa scena così urtante, che ci fa parlare ancora adesso, sia una scena che si stacchi dal film in maniera così delineata da diventare più reale, e documentaria quindi, del resto del film, come non credo che Araki usi i mezzi della finzione per fare un documentario all'interno del film solo perchè quello che viene rappresentato ci fa gelare il sangue più di un semplice dialogo giocato allo stesso modo, e con la stessa scelta estetica, sul campo e il controcampo...
Secondo te l'ostacolo sembra davvero innagirato?
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-01-2006 04:46 |
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quote:
In data 2006-01-05 17:29, lestat79 scrive:
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In data 2006-01-05 17:10, sandrix81 scrive:
Era necessario girare quella scena? Lubitsch metteva in scena scene di sesso mostrando solamente lo strascico di un vestito che attraversa una porta, non si sarebbe potuto (dovuto?) fare qualcosa del genere anche, e soprattutto, nel caso di Mysterious skin?
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Era assolutamente fondamentale. Il montaggio alternato tra passato e presente, tra quello che racconta Neil e quello che poco per volta torna alla mente a Brian è reso da quelle immagini.
Brian è la prima volta che le vede nella sua mente come lo spettatore. Tutto il film è un inseguire la verità un ricostruire quelle immagini. Ecco perchè Araki non poteva tralasciare
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Concordo interamente.
Non avevo ancora letto questo intervento e quindi pardon per le possibili ripetizioni.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
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Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 06-01-2006 05:52 |
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In data 2006-01-06 04:45, Tristam scrive:
Secondo te l'ostacolo sembra davvero innagirato?
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beh sì, io nella visione ho avuto decisamente questa impressione... ma che sia stato inaggirato preterintenzionalmente, nel senso che Araki non ha fatto assolutamente nulla per evitare una scena che a mio avviso non era indispensabile all'economia diegetica del film. e non ha fatto nulla perché è proprio su quella scena (sinceramente neanch'io ricordo perfettamente come è girata - ricordo solo di essere uscito imbufalito dal cinema - e se ci fosse un totale... di certo c'è prima del rapporto sessuale, quando i due aprono le scatole dei cereali buttandoli in aria; durante il rapporto mi sembra di no, ma mi lascio un esile margine di dubbio) che Araki scommette per la riuscita del film. centra tutto il discorso su una scena che risulta inevitabilmente più "forte" delle altre, che colpisce di più, e in questo modo ha sbrigato buona parte del lavoro. secondo me si sarebbe potuto elidere completamente la scena (magari giocando di più sulla pioggia di cereali colorati... ma il regista non sono certo io).
ma, viste e considerate le posizioni mia e tua, credo che a questo punto venga fuori quel discorso sulla visione soggettiva che si applica a quella oggettivo-formale-etc.etc., e che sia solo questione di morale.
e non nel senso di godard, che sennò ricominciamo con le citazioni e non ne usciamo più (poi Alzayd si arrabbia e mi sgrida).
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